维贾伊·普拉萨德：亚洲不能呈现北约，否则会重演乌克兰抵触

发布时间：2025-04-27　点此：210次

【采访/观察者网刘倩藜译/由冠群】

观察者网：对西方刻画的世界次序而言，乌克兰有何意义？泽伦斯基总统对他的西方朋友们又意味着什么？

普拉萨德：很快乐再次见到你。现在是一个十分困难的时期，由于这不是一场一般的战役。索马里遭到了轰炸。也门也遭受了可怕的轰炸。2003年美国不合法突击了伊拉克，那是一场可怕的突击，超越一百万人逝世。这些都是实际，但乌克兰战役与这些战役都不同。

由于从某种程度上说，乌克兰是在新时期迸发的榜首场战役，但竞赛的方针不是乌克兰。这场战役不只仅涉及到俄罗斯要在乌克兰完结自己的战役方针，也与乌克兰境内的俄语人口问题有关。它还与基辅对克里米亚施行禁运有关，基辅回绝向克里米亚供水。但不只限于此。这是一场关于欧洲权力的战役。回忆苏联崩溃的时分，最令人惊奇的一件事是它相对和平地崩溃了。许多苏维埃共和国，不论是哈萨克斯坦仍是乌克兰，它们都和平地脱离了苏联。它们树立了新共和国。其间许多共和国参加了独立国家联合体。其间一些与俄罗斯树立了经济联盟，俄罗斯是该联盟中最大的共和国。

其时的人们以为，从1991年至1999年，鲍里斯·叶利钦领导下的俄罗斯和东欧国家都会以某种办法融入欧洲，然后融入以美国为首的体系，即所谓的北大西洋体系。这是其时人的假定。叶利钦彻底亲美，十分巴望与欧洲结盟。实际上，1994年，俄罗斯成为北约的同伴国。随后，俄罗斯参加了G7。当普京登上政治舞台时，他是鲍里斯·叶利钦的总理。终究，他在1999年成为俄罗斯总统。风趣的是，在普京前期执政时期和尔后与德米特里·梅德韦杰夫替换执政时期，普京和梅德韦杰夫实践上并没有改动俄罗斯的方案。他们依然信赖俄罗斯能够与欧洲交融。

苏联在其晚期遭遭到了巨大的损坏。当苏联崩溃时，俄罗斯的日子质量急剧下降，国人日子水平下降，预期寿数下降。许多科学家和数学家脱离俄罗斯，去西方作业。俄罗斯的人才储藏减少了。慢慢地，俄罗斯成为原材料和动力的出口国，不只出口到欧洲，并且出口到其时的大多数制作国，这些制作国都融入了美国和世贸安排在1994年树立的全球化图景中。所以俄罗斯根本上与欧美交融到了一同。2007年产生世界金融危机时，普京和他周围的人都觉悟了。他们意识到，俄罗斯无法彻底融入欧洲。北大西洋经济办法和资本主义办法无法保证俄罗斯的开展。

2004年，普京欢迎七个东欧国家，包含与俄罗斯接壤的国家如波罗的海国家——拉脱维亚、立陶宛、爱沙尼亚，于2004年参加北约。普京没有诉苦。普京榜首次开端议论俄罗斯的安全问题是在2007年，其时他说北约是对俄罗斯的要挟。直到2007年，他才开端诉苦。这就很风趣。其时金融危机产生了。俄罗斯开端意识到自己不会与欧洲交融。然后，俄罗斯在2009年与我国、巴西、南非和印度联手，创建了所谓的金砖四国。幻想一下，俄罗斯或许经过金砖四国办法与欧洲之外的其他国家树立联络，融入另一个体系。金砖四国方案实践上开展并不顺畅。部分原因是右翼政府于2016年在巴西掌权，2014年在印度掌权。当莫迪掌握印度，巴西迪尔玛政权被推翻时，金砖国家失掉了一同的开展方向。

金砖四国举办峰会

其时，我国在习近平的领导下于2013年发起了“一带一路”建议。2015年，波兰参加了“一带一路”项目。2019年，意大利参加了“一带一路”项目。17个东欧和中欧国家参加了“一带一路”项目。在许多方面，欧洲现在的争议是，欧洲是否应该经过北大西洋项目彻底完结一体化，仍是应该也被答应融入欧亚经济联盟。这是首要的间隔。乌克兰正坐落这场奋斗的前哨。现在，这也是实际，我应该十分清楚地说这一点。我以为侵略乌克兰不是一个好主意，由于乌克兰是位列联合国的主权国家，侵略乌克兰违反了联合国宪章，但这场战役并不是从2022年2月开端的。这是一场早就产生了的抵触，能够追溯到2014年，现在这场抵触变得剧烈了。

我想说，在特朗普先生担任美国总统时，他单方面退出了《中导条约》，当特朗普先生单方面抛弃《中导条约》时，他实践已从底子上损坏了全球安全理念，由于俄罗斯当即诉苦说，假如美国在其边境布置中导核兵器，只需6到8分钟就能够打到莫斯科。美国还在2002年退出了《反弹道导弹条约》。

这是对俄罗斯的严峻要挟。我期望咱们了解这场抵触，这不只仅是一场关乎乌克兰的战役。这是一场关于欧洲独立的严峻争端。美国底子不答应欧洲拟定独立的经济和政治方针。这便是欧洲实践成为前哨的原因。

观察者网：是的，谢谢你给了咱们一个时刻胶囊，协助咱们回忆了前史。你方才谈到北约。在北约峰会后，美国及其欧洲盟友宣告将持续向俄罗斯施压，向乌克兰供给资金和兵器，但从未许诺向乌克兰差遣戎行。你怎样看这一点？

普拉萨德：北约是北大西洋条约安排。它树立于1949年。它不是一个在二战后当即树立的安排。美国在二战后树立了一系列条约安排。南美的里约热内卢条约。亚洲的马尼拉条约等。这都是为了将美国的力气扩展到境外。北约存在的价值就在于能让美国在德国、意大利和其他北约国家具有基地。这些都是为了投射美国的力气。北约不是一个真实的欧洲项目。这是一匹特洛伊木马。敌军把中空的木马放到特洛伊城门口，里边装满戎行，说这是一份礼物。

北约是美国设置在欧洲的特洛伊木马。北约总部本质上是美国的欧洲司令部，是美国将军在实践办理着北约。人们了解这一点很重要。北大西洋条约第五条规矩，假如北约国家遭到突击，一切北约国家都有必要以眼还眼。现在，波兰是北约国家。波罗的海国家也是北约国家。假如产生突击，假如俄罗斯不当心跳过乌克兰-波兰边境突击波兰方针，波兰能够合法地向布鲁塞尔申述，要求发动第五条。假如波兰戎行跳过边境进入乌克兰，假如波兰戎行与俄罗斯戎行对立，从技能上讲，他们能够要求北约发动第五条，要求美国参战。

现在，即使是华盛顿的掌权者也知道到美俄直接军事对立将是极端危险的，由于俄罗斯和美国是旗鼓适当的核大国。这也是我为什么以为美国在我国邻近布置中程导弹将是灾祸性的，由于我国和美国需求平缓严峻局势，不答应哪怕是小规划的抵触产生。我知道，在20世纪90年代，一架美国侦察机降落在我国。你或许不记住了，但那次作业有或许引发抵触。1999年，美国轰炸了我国驻南斯拉夫贝尔格莱德大使馆。这有或许引发严峻抵触。这些作业都十分危险。你无法幻想在产生抵触之后咱们会走向何方。另一方面，经过装备乌克兰戎行和答应雇佣军进入乌克兰，北约国家的底子意图是想阻挠俄罗斯取得所谓的成功。我不确认俄罗斯取胜会是什么姿态。乌克兰是一个大国。它不会被俄罗斯吞并。不会有彻底的成功。从这个意义上说，俄罗斯戎行很难打败这个国家。

看看俄罗斯之前打的车臣战役。俄罗斯不得不夷平格罗兹尼才干迫使它屈从。但俄罗斯人无法夷平基辅、利沃夫和敖德萨和其他城市。乌克兰幅员辽阔。西方正在做的是装备乌克兰戎行和民兵安排。他们正在延伸抵触。这是问题的一部分。其次，乌克兰总统泽连斯基在与俄罗斯商洽时标明，乌克兰乐意抛弃参加北约的时机。这是个好音讯。其次，他说乌克兰乐意成为一个中立国家。这也是个好音讯，但他还提出一个条件。泽伦斯基总统说，咱们会承受这些条件，但咱们需求一个安全担保人。咱们需求域外大国来保证我国安全。他们挑选的大国是几个北约国家。

这不是一桩能够承受的买卖，由于这意味着假如俄罗斯将来侵犯了乌克兰的主权，这还会引发问题，由于乌克兰说克里米亚和顿巴斯的两个区域，即乌克兰东部的卢甘斯克和顿涅茨克，这些区域是乌克兰的一部分，不是俄罗斯的一部分。所以，假如俄罗斯戎行留在克里米亚，基辅能够呼吁其安全保证国协助它。这实践上就像是乌克兰参加北约。俄罗斯永久不会承受这一点。我仅仅想说，西方好像在寻求延伸这场抵触。但当北约进入乌克兰境内时，一切都无法挽回了，除非布鲁塞尔和华盛顿的决策者彻底丧失了沉着，不然他们不会这么做。现在，他们还有点沉着，没有派军越境。

当他们说咱们不想树立禁飞区时，他们还有点沉着。咱们不期望产生意外或美国战机与俄罗斯战机相撞。这或许会引发严峻的抵触。所以到现在为止，北约和美国都说咱们不想与俄罗斯直接对立。谢天谢地，他们能这么说，但他们也在装备乌克兰。这意味着他们企图延伸这场抵触。我等待停火和仔细的商洽，他们应该退出抵触，布衣已遭受了满意多的磨难，但这不会容易产生。

观察者网：我了解了。咱们已谈了乌克兰，咱们能够要点谈一下俄罗斯吗？正如一些人以为的，俄罗斯的普京与西方霸权和西方主导的世界次序进行了一场战役。这个西方联盟满意强壮和联合，足以支撑世界次序吗？你以为它们面对什么应战？

普拉萨德：我很难答复你的问题，由于咱们地点的年代远景不明，咱们现在正处于一个对立重重的时期。任何宣称现在远景清晰的人都不知道自己在说什么。我更乐意信赖咱们现已进入了一个对立频发的时期。咱们需求十分当心地了解这些对立，不要过分理性。

例如，俄罗斯的动力无疑对欧洲至关重要。它也对日本至关重要。咱们还没有谈到日本，但日本也很重要。我要说一些关于日本的作业。俄罗斯的动力，是气态天然气而不是液化天然气，对满意欧洲动力需求至关重要，对欧洲的化肥出产也至关重要，出产化肥是为了出产食物。欧洲很难脱节俄罗斯的动力。他们无法容易找到代替供货商。美国现已许诺供给液化天然气。俄罗斯经过北溪2号和其它管道向欧洲许多运送气态天然气。

美国现已许诺供给液化天然气。这要贵得多，由于你有必要将天然气液化，装上油轮，运过大西洋，放入特别的液化天然气集散站，再将其还原成气体办法，经过管道运送到工厂和家庭。这是十分贵重的。另一个动力途径是海湾国家，天然气来自阿拉伯联合酋长国和卡塔尔。所以液化天然气十分贵重。你不能在大西洋下面放一条管道，以气体办法运送气体。这太贵了。没有人会这么做，对吗？所以这是一个充溢对立的时期。一方面，欧洲和美国相同态度坚定。可是德国总理在会晤美国总统乔·拜顿时说，看，咱们德国不能制止进口俄罗斯动力，由于假如咱们这样做，咱们将堕入严峻的阑珊。

与此一同，普京标明，购买气态天然气有必要用卢布支付，还有必要经过正被欧洲制裁的银行完结支付进程。所以说对立许多。假如你了解我的意思。现在远景不明。最近，俄罗斯将卢布与美元挂钩。这是对金本位制的适度回归。他们正在尽力这样做。他们这样做的部分原因是，假如你将卢布与美元挂钩，那么你就阻挠了卢布价值的下滑。在他们将卢布与黄金挂钩后，卢布对美元的汇率约为80卢布兑换1美元。所以他们阻挠了卢布的彻底价值降低。

现在，我不知道俄罗斯人乐意动用多少储藏金来购买黄金，由于他们或许不得不购买黄金来维护他们的钱银。这是一个充溢对立的年代。不能光说，让咱们树立一个根据卢布的支付体系。俄罗斯的银行正遭到制裁。你怎样能做到这一点呢？钱银怎样活动？日本88%的动力是进口的。日本大部分动力来自澳大利亚、沙特阿拉伯、马来西亚等等。6%-7%的天然气、煤炭和原油来自俄罗斯。

库页岛是太平洋上的一个首要岛屿。库页岛对运送石油和天然气很重要。在这个岛上有两个首要项目——库页岛1号和2号。库页岛1号和2号的首要投资者是日本政府开发公司。日本世界协作银行是库页岛2号的首要投资者。库页岛间隔北海道有23英里，大约40公里远。所以说库页岛就在日本邻近。日本首相标明，他们和G7各国一同斥责俄罗斯侵略乌克兰。日本政府现已制裁了七家俄罗斯首要银行，但日本首相向日本国会宣告了讲演，趁便说一句，泽伦斯基也经过视频连线办法向日本国会宣告了说话。日本首相告知国会，咱们不能中止从俄罗斯进口液化天然气，由于咱们依靠它，由于它很廉价。假如日本用其他动力途径代替俄罗斯动力，日本每年将多花费150到250亿美元。这是一大笔钱，谁来支付这些额定的钱呢。

所以日本首相说，咱们将持续购买液化天然气，日本能够用美元支付液化天然气。他们不用用卢布支付，由于记住，俄罗斯政府说只需气体办法的天然气有必要用卢布支付。这是俄罗斯直接向德国施压。日本不购买气体天然气。它购买液化天然气，但由于日本离天然气田和油田如此之近，运送起来就没那么贵，这些油田离北海道只需23英里。这便是为什么我要对你说，这是一个对立的年代。这些国家不能就这样从俄罗斯动力商场中摆脱出来。俄罗斯现在是这个星球上第三大石油供应国。它不是欧佩克的成员，但它与欧佩克和谐价格。你不能就这样堵截自己与世界第三大产油国的联络，由于这将直接对日本等许多重要国家产生负面影响，一同也对美国产生重要影响。

这便是为什么我想着重对立。我对你说过，日本首相说过咱们不能堵截与俄罗斯的联络，由于咱们依靠他们的动力。每年四月，日本交际部都会发布交际蓝皮书。本年，蓝皮书将在四月底发布。走漏的蓝皮书内容显现，十多年来，日本交际部榜首次用一个短语来描绘北方四岛，即坐落日本北部的千岛群岛。他们用一个短语来描绘俄罗斯对这四个岛屿的操控。他们10多年来榜首次运用了“不合法占据”这个短语。日本依靠俄罗斯的动力，但他们将加重千岛群岛的抵触。

我发现这是一个描绘当今世界局势的极好比方。这不是一个远景清晰的年代。这是一个对立重重的年代。

观察者网：我十分喜爱你的比方。在动力问题上，有些国家不像日本那样是利益相关者，所以他们能够枯坐一边。但对德国等其他国家来说，他们却不能这么轻松。这不是真实的军事抵触，而是更多涉及到动力、经济和生计。咱们还想重视其他一些范畴。在许多西方干流媒体上，咱们看到一些盛行的报导，要么不真实，要么未经证明，仅仅为了在西方操控的交际媒体上美化乌克兰和诋毁俄罗斯。咱们看到许多俄罗斯媒体根本坚持了缄默沉静。操作大众言辞的行径适当张狂和令人不安。作为一名记者和世界主义者，你有没有注意到什么特别让你不安的作业？

普拉萨德：首要，让咱们清晰这一点，YouTube和一切这些渠道都是私营公司。它们不是政府渠道，而是私营公司。互联网最早的愿景是，它被幻想成一个公共场所，数字世界里的一块绿洲，任何人都能够参加进来，他们能够做任何事。咱们也会有一些规矩。你不能乱用互联网。你不能出售不合法的东西。你能够有一些规矩，但总的来说，这是一块绿洲。

人们能够进入这块绿洲，徒步旅行，处处转转，自由自在。可是很快，这个巨大的数字世界就变得产品化了。YouTube呈现，它发明了一个难以幻想的渠道。我以为YouTube是一个难以幻想的渠道，一个任何人都能够上传视频，其他人都能够观看这个视频的当地。TikTok也是一个难以幻想的渠道。还有脸书，一切这些渠道都供给了一些风趣的东西。我以为它们表现了人类的发明力，我是说供给渠道这个构思。现在上海封城了。你能幻想在封城时无法检查交际媒体，没有微信，看不到关于熊猫拥抱和让你高兴的视频，只能枯坐家中的日子吗？我有时看看烹饪视频会很高兴。我喜爱看视频里的人去亚洲风趣的当地，吃我无法吃到的食物。还喜爱看他们去某个国家的高原，喝某种汤。互联网是一个难以幻想的当地，的确如此，但互联网也有些不对劲的当地。私营公司就有权界说什么是恰当和不恰当的言辞。

在这场乌克兰抵触中，他们现已从YouTube和其他媒体上删除了“今天俄罗斯”和俄罗斯卫星通讯社等媒体。早在抵触迸发的5、6年前，这就开端了。在之前中美“暗斗”剧烈之时，美国也曾禁用过我国的媒体。他们将某些交际媒体标识为我国政府媒体。现在，风趣的事产生了。我在美国之音网站上读到一篇文章，这篇文章责备某些广播公司是为俄罗斯作业的。

这很风趣，是由于美国之音便是一个由美国政府赞助的媒体渠道。为什么它不宣告咱们是由美国政府赞助的？你看不到这个媒体被标为美国政府频道，或许该媒体和美国政府有关等信息。我以为私营公司在这里偏袒一方，这很令人遗憾。

我能了解美国政府说咱们不想在美国的视频渠道上呈现我国或许俄罗斯的国家电视台。这没问题，由于这个渠道是美国的。你有权这样做。我看到一家私营公司说，我或许不想让某些人在你的渠道上播映节目。我能了解这一点。但这是政治言辞。这是新闻报导。有必要有一些世界法规办理这种状况。在1980年代，联合国宣告了一份《麦克布莱德陈述》，其间谈到了世界传达的重要性，维护新闻业的重要性等。从未有人仔细对待这份陈述。我以为，世界各国都应该再次仔细考虑新闻意味着什么以及新闻自由意味着什么。

每个国家都应该考虑这些问题。我坦率地对你讲，我不以为世界各国在这方面做得很好。我以为每个人都需求检讨和反思。但看着像YouTube这样的私营公司屏蔽频道，这构成了宣扬活动的一部分。

除此之外，你说到，报导乌克兰战役的办法令人难以置信。简直就像此前没有产生过战役相同。就好像苏联崩溃后，就没有产生过战役。就像自1945年以来，没有产生过战役，新闻报导彻底失忆了。他们说，这是有史以来最恶劣的轰炸。我能够告知你，我去过巴格达和阿富汗。我亲眼见过这些当地。它们都被无情地轰炸过。西方人以为我地点的欧洲被轰炸有些特别，这令人十分不安，由于它答应西方现在说只需其他人是粗野的。在欧洲产生这种轰炸乃至是不真实的。

可是，南斯拉夫是欧洲的一部分吧。1999年，美国带领北约粗野轰炸了贝尔格莱德，乃至轰炸了铁托元帅的新居。铁托现已逝世几十年了。他的新居现在就像一个博物馆。1999年，它们有什么必要去轰炸铁托的新居呢？所以并不是在欧洲没有产生过大规划轰炸。由于这种难以幻想的气氛，恐俄心情和仇俄心情难以置信地上升。陀思妥耶夫斯基的书被制止阅览。天主啊，陀思妥耶夫斯基是19世纪的人。最奇特的是什么？我要告知你两起作业——榜首件，在美国的某个当地，他们决议把卡尔·马克思阅览室改名，去掉这个姓名，由于有一个愚笨的假定，马克思有俄罗斯血缘，但实践上他是德国人，他一生中的大部分韶光都是在英国度过的，他从未去过俄罗斯。苏联遵从了马克思的思维，但这是有原因的。其次，在柏林，有一尊巨大的雕像——恩斯特·泰尔曼的雕像，泰尔曼是德国共产党的领导人，也是一位巨大的反法西斯兵士。泰尔曼于1944年在集中营中被纳粹杀戮。在东德有一尊巨大的泰尔曼雕像。起源于东德的保守派政党基督教民主联盟，在其党魁安吉拉·默克尔的领导下，想撤除这座雕像。他们想撤除一尊反法西斯反纳粹人士的雕像。在二战时，与乌克兰戎行并肩作战的正是纳粹。

这个世界正在产生这样令人不安的作业。人们正在失掉沉着。在美国的公共广播节目中，有一个记者进行了一次采访。这是一个电视频道，在美国知识分子中很受欢迎，这个频道的部分运营资金来自美国政府。公共电视网采访了乌克兰一个乡镇的市长。这位市长死后挂着斯捷潘·班德拉的相片，他是乌克兰的法西斯英豪。风趣的是，公共电视网对这位市长死后的班德拉像做了含糊处理。这标明他们知道班德拉是谁。他们并非对此人一窍不通，由于他们花时刻含糊处理了班德拉的相片。他们知道此人是谁。但他们没有在节目中提这件事。他们把这个人当英豪，这向美国和欧洲公民传递了虚伪信息。美欧公民不知道他是什么样的人。当然，对俄罗斯侵略感到愤恨的乌克兰人不全是纳粹分子或班德拉的信徒。

美国公共电视网报导乌克兰战事

有许多灵敏的好人为自己的国家遭到侵略而愤恨。我对此标明了解。但乌克兰也有一些崇奉纳粹的人，比方亚速营、那个市长、基辅市议会的人等。至少记者应该直接说咱们便是在和他们这些人打交道，但记者却含糊处理了班德拉的相片。这是什么样的媒体啊。

这是美国公共电视网PBS。实际上，PBS在乌克兰有一个记者，叫简·弗格森，她就在战役前哨。当她在那里报导抵触时，简·弗格森说咱们站在乌克兰一边。这边是民主，那儿是独裁。这不是人们想从记者那里听到的话，尤其是考虑到，在她说这番话的那天，乌克兰政府刚刚制止了乌克兰的11个社会主义和共产主义政党活动。这便是所谓的民主。这个民主体系刚刚封禁了11个合法政党。总归，这便是PBS。

观察者网：让咱们拓宽一下媒体这个论题。在交际媒体上，咱们看到自抵触迸发以来，亲俄心情席卷了许多交际媒体渠道。“我支撑普京”的主题标签随处可见。西方称这些都是机器程序操作的，你赞同他们这种说法吗？假如不赞同，为什么印度人支撑普京呢？

普拉萨德：我不知道是谁放出的这些东西。我能够告知你一些作业。假如你知道什么人，此人对交际媒体上产生的事很有主意或宣称了解内情，那我就发你一个大奖。咱们知道,在许多国家都有“巨魔农场”（译注：指专门在网络上散播不实言辞或宣告煽动性谈论的网络安排）。在印度，这种安排很知名。右翼政党会有一些工厂或库房，人们坐在里边上网发谈论。这些安排被称为巨魔农场。曾经在这种安排作业的人在离职后告知媒体，他们曾在巨魔农场作业过。

所以我不知道这些标签是从哪里来的，但其实这不是你想问的问题。要害问题是，观念是什么？人们的观念各不相同。有些人，乃至是右翼人士，都受够了西方的高傲。他们仅仅厌恶了西方的高傲。不论什么事，西方都经验他们。所以这部分人现在说，我支撑普京，乃至印度有一个右翼集体说，要苏联回归。这太奇特了。我也受够了西方对世界的说教。

另一方面，我的态度比那些主题标签更奇妙。我爱普京。我支撑普京。我以为左翼人士应该和公民站在一同。咱们和全世界奋斗的公民站在一同。因而，咱们大多数人都对战役不满。咱们想不惜一切价值防止战役。所以我永久不会美化战役。即使是对立纳粹的战役也是一场可怕的战役。我国自1937年以来就被日本占据，那是一场可怕的战役，数百万人逝世（译注：我国官方计算为数千万人逝世），国家的开展被毁。我知道那是一场必需求打的战役。它有必要打，但这不是一场好战役。

对某些人来说，或许乌克兰战役也是一场必需求打的战役。我不以为这是一场必需求打的战役。我以为现在现已到达战役方针了，能够停火商洽了。我以为很明显，俄罗斯政府现已确认，西方不会为了乌克兰而进入乌克兰。西方戎行不会直接进入乌克兰。俄罗斯现已确认，西方不过是在故弄玄虚。

现在，完毕这场战役吧。你能够看清现在的局势了。俄罗斯人不方案停火的原因是，俄罗斯人想保证乌克兰自1990年后具有的三个区域从乌克兰别离出去。一个是克里米亚，你知道它此前是俄罗斯的疆域。之前1854年克里米亚战役迸发时，它是沙皇俄国的一部分。俄罗斯人不会乐意让克里米亚回归乌克兰，由于他们在克里米亚的塞瓦斯托波尔有一个大型海军基地。其次，顿巴斯区域的顿涅茨克和卢甘斯克也不会回归乌克兰。我对此十分置疑。第三，是克里米亚和俄罗斯边境之间的重要区域。俄罗斯人正企图制作一座大陆桥。这座大陆桥将穿过港口城市马里乌波尔，产生在那里的战役适当剧烈，十分可怕。我以为，在克里米亚和俄罗斯边境间的大陆桥彻底建成之前，俄罗斯人不会乐意中止战役。

俄罗斯人还在基辅以北，乌克兰与白俄罗斯接壤的当地战役。他们会撤出那个区域，那将是商洽的一部分。他们会占据乌克兰北部的一部分区域，然后把它作为商洽的筹码。但我以为他们不会抛弃那座大陆桥。我对此标明置疑。所以这便是战役将持续的原因。现在。这场特别的战役是乌克兰和俄罗斯之间的战役，与欧洲没有直接联络。俄罗斯与欧洲的问题现已确认。普京实践上现已向欧洲人标明，他不会屈从于美国的力气。我以为这便是为何会呈现许多支撑普京的标签，这种状况现已呈现了。因而，停火应该能够当即完结。但关于俄罗斯想要获取乌克兰疆域这一实践方针，我以为他们还没有真实到达他们的意图。因而，他们不会当即商洽。他们会比及马里乌波尔彻底凹陷。他们要在自己树立的大陆桥上铲除亚速营，把他们赶到乌克兰北部去。

对此，我有自己的观念。一方面，我赞同西方的高傲有必要遭到应战。西方有必要回收自己的高傲。例如，由王毅领导的我国交际决策组织，就实践对立西方的方针。但我国从没有为对立西方而侵略过别国。你能够经过坚持自己的崇奉来做到这一点。实践上，我国约请俄美于本周来华参加一个有关阿富汗的会议，这件事十分重要。这标明我国以为咱们有必要处理阿富汗问题。让我国、俄罗斯和美国这三个国家同聚一室，这太了不得了。有时你不需求用战役来处理某些交际问题。这便是为什么我觉得有些问题现已处理了。你不需求为此而战。俄罗斯人需求为疆域而战。这是真实的战役方针。

观察者网：印度政府没有斥责俄罗斯，它在联合国投了弃权票。咱们知道印度在产品和兵器买卖方面与俄罗斯有协作。印度与苏联和俄罗斯都坚持了长时刻友好联络。在你看来，印度政府有何考虑，为什么要在乌克兰问题上支撑俄罗斯？

普拉萨德：这是一个十分风趣的故事。你得容我解说下，由于我需求告知你一些作业。榜首件事是印度和俄罗斯之间的双方买卖额十分小。实践上只需100亿美元，并且十分不平衡。印度向俄罗斯出售大约60亿美元的药品和其他一些产品。俄罗斯向印度出售将近70亿美元的兵器。

印度60%的兵器进口自俄罗斯，但花的钱不多。印度还从俄罗斯进口了价值70亿美元的石油。印度6%或7%的石油是从俄罗斯进口的。印度能够很容易地找到石油代替供货商，比方印度能够从沙特阿拉伯购买。对印度政府有吸引力的一件事是，俄罗斯正以折扣价出售石油。这很好，由于现在印度的柴油价格上涨了，像印度这样的国家不能容忍燃料价格上涨，由于食物价格会跟着油价上涨。鉴于食物商场极不安稳，我以为印度政府不乐意冒很大的危险。

所以印度的态度并不彻底由两国买卖问题决议。在某种程度上，印度巴望购买打折的石油。俄印两国现已提出了卢比-卢布沟通机制。这种机制现在并不稀有。各国一向在这样做。两个国家树立了一个不运用美元的买卖机制。这并不稀有。我国和俄罗斯现已建成这种机制许多年了。现在，一个扫除美元的买卖机制呈现了。这是一件常见的作业。现在的问题是买卖不平衡，俄罗斯出口印度70亿美元产品，印度出口俄罗斯30亿美元。这意味着价值40亿美元的卢比将由俄罗斯持有，俄罗斯已承受印度卢比了。这意味着俄罗斯要么从印度购买更多产品，要么有必要找到承受卢比的其它国家。

现在我国会承受印度卢比吗？我国和印度会更多地运用本国钱银进行买卖吗？只需买卖不平衡，那就不能扫除美元，由于没有第三方乐意持有其它国家的钱银。这便是为什么去美元化如此杂乱。没有代替美元的钱银呈现，俄印也不会运用欧元。他们直接运用卢比和卢布。这也是印度没有斥责俄罗斯的一个原因。第二，兵器进口。正如我所说，印度60%的兵器来自俄罗斯。印度很难找到新的兵器供货商。你有备件，你空军的飞行员习气驾驭米格飞机。你无法忽然取得其它类型的飞机。这是决议印度态度的第二个原因。我觉得第三个原因是印度政府，在这个特别状况下，不乐意挑选态度。它想拟定某种独立的交际道路，由于印度最不想做的作业便是在亚洲与中俄仇视。很不幸，印度和我国在曩昔60多年联络严峻。不幸的是，在20世纪50年代，周恩来和尼赫鲁未能完结两国划界。两国就处理边界争端问题进行了长时刻的争辩和剖析。但这一问题没有得到处理。其时，我国与缅甸处理了边界争端。10年前，我国才处理了中俄边界争端。边界争端很杂乱。关于印度和我国来说，这是一向阻挠两国联络开展的妨碍。美国运用这个妨碍将印度拉入美国的方案。印度和日本、澳大利亚、美国一道成为四方机制的成员国。印度掌权的右翼政党从一开端就亲美，因而自1962年战役以来，它一向十分对立我国。

印度政府中的右翼实力一般都持亲美反华态度，这便是为什么曩昔几年两国联络一向很严峻，而现在又敌视俄罗斯。这会给印度经济形成巨大困难，由于印度正企图与中亚树立更严密的经济联络，并取得更多进入俄罗斯商场的时机。究竟，我国政府经过一带一路建议与巴基斯坦到达了一个十分强壮的协作项目，在俾路支省制作了一个名为瓜达尔的港口城市。与此一同，印度在伊朗制作了一个相同大的港口查巴哈尔港。印度的买卖道路是向北进入伊朗，然后向东转入阿富汗，再进入俄罗斯。这是印度绕过巴基斯坦的办法，用一条陆路将货品运往俄罗斯商场。印度一向想扩展对中亚、俄罗斯、土耳其等国的产品销售。所以印度又堕入到了一系列对立之中。还记住吧，我说过咱们不是日子在远景清晰的年代。咱们日子在对立重重的年代。

交际部长王毅拜访阿富汗

现在，对俄罗斯干涉乌克兰内政的行为，印度会不会持有所谓的不结盟态度？这种不结盟态度会不会让印度和我国敞开新的对话？交际部长王毅会晤了印度官员。现在还不清楚双发谈了什么。一切都在暗地进行。我很想看看俄罗斯的局势开展是否真的会促进印度和我国之间重启沟通，两国沟通早就应该产生了。我个人觉得印中抵触对世界十分晦气，不只仅是对亚洲。假如你把印度和我国的人口加起来，那大约是30亿人。咱们两国的人口简直占世界总人口的一半。咱们两国的资源和才能实践上能够让彼此收获颇丰。现在处于十分低水平的印中买卖能够大幅增加。这也将有利于孟加拉国。这也将有利于尼泊尔等国。现在，尼泊尔政府参加了美国一项名为“千年应战”的方案。这对亚洲来说是一个十分坏的音讯，由于这意味着尼泊尔政府开端与美国树立十分亲近的联络。现在，咱们不想在亚洲产生反华抵触。亚洲国家不该该在美国强加的所谓暗斗中偏袒任何一方。

我觉得，不论印度对俄罗斯采纳不结盟态度的原因是什么，我十分期望北京和德里的正确人士能运用这个时机翻开坦率和直接的对话，处理早该处理的边界问题，以便印度和我国到达共同，让印度融入与我国“一带一路建议”双管齐下的大欧亚方案。

观察者网：谢谢。你方才说到了四方机制和其他一些向我国施压的东西，我记住在咱们前次的谈话中，你说四方机制是你忧虑的东西之一。现在，印度不乐意斥责俄罗斯，这让他在四方机制中的盟友们很绝望。印度会失掉美国的信赖吗？印度会为此支付什么价值？

普拉萨德：美国不或许让印度支付价值。我要告知你一些风趣的作业。最近，美国高官对印度正颜厉色。他们运用的言语令印度右翼深感不安。美国负担不起把印度赶出四国机制的价值。为什么负担不起呢？看看四国机制，什么是四国机制？四国机制包含日本、澳大利亚、美国、印度。澳大利亚和日本都是我国的首要买卖同伴，而不是美国的。澳大利亚和日本的首要买卖同伴是我国。记住，我现已说过4、5次了。现在是对立重重的年代。印度的首要买卖同伴不是我国。从这个意义上说，美国对印度还有一些影响力。它能够做出各种许诺，为印度产品翻开其他商场等等。

实际上，印度的对外买卖并不很大。印度有一些十分重要的外贸职业，如制药等，但其它职业水平不可。所以美国实践上对印度有一些影响力，但另一方面，你要把一个主权国家推多远？你不能经验主权国家。这种经验的观念现已进入了印度交际媒体，但不要经验咱们。包含澳大利亚、日本和印度在内的四国机制在某种程度上是所谓的榜首个亚洲版北约。美国想让韩国、菲律宾和其他国家参加这个亚洲北约。本年夏天，北约将在马德里举办重要峰会。他们有一份战略文件。这份文件的草案现已撒播出来。在该草案中，北约了解无误地跟从美国。在特朗普总统当政时，美国政府宣告反恐战役不再是美国战略力气的首要布置方向。现在的首要问题是束缚俄罗斯和我国，美国称中俄是实力附近的对手。实力附近的对手意味着中美俄实力差不多，接近在一个水平。正如美国所说，美国有其首要战略利益。美国一切组织都有必要专心于阻挠我国和俄罗斯兴起。特朗普政府发布的《约翰·麦迪逊声明》指出了这一点。这是美国的战略准则。

现在，美国战略不再专心于反恐。美国现在的战略准则是拒止实力附近的对手像曩昔那样兴起。北约在其战略文件中根本采用了特朗普和这份麦迪逊文件的准则。我觉得北约将有一个全球北约的概念。四国机制等将成为北约的一种办法。这是一个十分令人不安的局势改变。现在，印度对俄罗斯采纳了不结盟的态度，但印度没有说要脱离四国机制或表达相似的主意。印度没有宣告任何严峻声明。咱们有必要拭目而待，仔细观察，不要妄下结论。这便是我不断重复自己观念的原因。我以为现在是一个化解中印对立的时机，两国能够开端处理边境争端，以缓解两国之间的严峻局势。

一切这些都有必要在美国树立某个亚洲北约之前完结。我不知道印度尼西亚是否会参加进来。我对此标明置疑。新加坡或许会参加。亚洲有一个铁幕不是功德，如榜首个岛链之类。我国与所罗门群岛签订了一份新协议，两方签署了一份安全协议，这标明我国十分忧虑这种状况的产生。所罗门群岛最近产生了一场大规划骚乱。澳大利亚戎行进入首都协助政府停息了骚乱。现在签署这项北京-所罗门群岛安全协议标明，北京也对环太平洋国家产生的作业感到忧虑。与所罗门群岛签署安全协议是一回事，处理与印度的边境争端是另一回事。

我十分期望……，我或许有点太抱负化了。有人会说，看，你脑筋不清楚。我赞同他的说法，我或许的确抱负化了。但我十分期望印度政府和我国政府会重视这一点，由于我以为假如亚洲北约呈现，这将是一个灾祸。我依然信赖，假如四国机制扩展为亚洲北约，那将是灾祸性的，由于那样你将在亚洲看到你在乌克兰看到的东西。

观察者网：咱们也不期望看到亚洲的铁幕落下。鉴于两国都是不结盟运动的倡导者，都是亚洲文明的发源地，都是正在兴起的经济体，我以为现在的确是中印处理不合的大好时机，也或许是咱们中印进行协作的好时机。所以我要问的最终一个问题是，在约束西方霸权和西方主导的世界次序方面，印度和我国是否有或许在某些范畴翻开协作？

普拉萨德：两国榜首个协作的范畴是阿富汗问题。印度、巴基斯坦、中亚国家等能够在这个十分重要的范畴翻开协作。第二个协作的范畴是中亚问题。哈萨克斯坦总统10天前宣告了一个讲演，他在讲演中谈到了哈萨克斯坦和其他中亚共和国完结粮食独立、具有粮食主权的重要性。原因是跟着外国对俄罗斯翻开制裁，中亚国家出口产品将会十分困难。它们运用俄罗斯的港口，由于它们都是内陆国家。他们运用俄罗斯港口出口货品。所以哈萨克斯坦总统说，咱们需求运用一种新思维，中亚国家应该交融到一同。

我想，我国和印度能够在中亚进行协作，协助中亚国家转向，寻觅新的途径将产品推向商场，并进步自己的出产力。例如，巴基斯坦的农业出产率十分低。我和农业部的一个人谈过，他告知我状况十分糟糕。他们没有满意的机器，他们没有技能才能等等。在这里，印度和我国能够在技能等方面协助巴基斯坦。最终，斯里兰卡和巴基斯坦都有令人不安的痕迹。有人说巴基斯坦的政治不安稳。在斯里兰卡，它正面对着严峻的经济危机，世界钱银基金安排的新一揽子方案正在评论中。在巴基斯坦和斯里兰卡，印度和我国都能够发挥作用。我国具有斯里兰卡汉班托塔港的一切权或至少操控这个港口。印度和斯里兰卡也有十分亲近的联络。这是一个协作的范畴，或许两国的协作能够取得成功，协助斯里兰卡政府处理财政危机，或许我国协助印巴处理边境问题，两国一向没有处理边境危机。

实际上，我国、巴基斯坦和印度能够坐到商洽桌前，一同处理他们的一些问题。或许吧。我再次重申，我赞同某些人说我是抱负主义者。但有时便是经过抱负主义处理了问题。假如你仅仅一个实际主义者，只说什么是或许产生的。那就什么都不会产生。有时你有必要推动事态开展。我以为假如三国中的某个国家提议举办一次会议，或许在尼泊尔或其他当地，就南亚和东亚的严峻局势进行对话，那将十分风趣。

这或许会很风趣。我了解会有批评说这不实际。我了解，但咱们没必要总是执着于实际主义。假如毛和他的盟友、同志是实际的，他们或许无法率军长征到延安。他们或许不会这么做。他们或许会说，看，店员们，咱们境况很糟糕，让咱们都回家吧，让咱们比及新局势呈现时再干。他们没有这样，他们长征了。在那次长征中，许多人死了。他们在延安重整部队，静待事态开展。或许咱们是时分进行“交际长征”了，咱们或许需求做出困难的决议，说咱们将长征到加德满都或其他什么当地。咱们将坐下来，花满意的时刻评论这些问题，而不是处理它们，仅仅开端评论。德里和伊斯兰堡互不联络。实际上，我国刚刚举办了一次关于阿富汗问题的外长会议。假如印度和巴基斯坦之间联络严峻，你就无法处理阿富汗问题，由于印度和巴基斯坦运用阿富汗问题来彼此奋斗。

所以一切这些事都是彼此相关的。有时分你有必要斗胆一点。有必要有老成谋国的人站出来。某些交际官会站出来，说该恰到好处了，好不好？看看乌克兰正在产生的作业。咱们不能答应这种状况在亚洲产生。让咱们现在就阻挠它。让咱们举办一个大型会议，让咱们开端彼此对话。这便是我所期望看到的。

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