专访美国导演怀斯曼：疫情、民主、特朗普和《波士顿市政厅》

发布时间：2025-04-23　点此：876次

年届九十的弗雷德里克·怀斯曼（Frederick Wiseman）从未这么持久地“赋闲”过，五十三年间完结了四十六部电影的他，人生目标是到达五十。疫情彻底打断了他的方案，如此长期的无法作业使他彻底陷入了郁闷之中。疫情、封城、美国大选……在紊乱的2020年开端之初，他刚刚完结了《波士顿市政厅》。

《波士顿市政厅》海报。能够创造出一部集大成之作或许并不是每个作者的期望和意念，但却不啻是赏识者的幸事。《波士顿市政厅》位列怀斯曼最好的电影序列——上一部或许是《杰克逊高地》（In Jackson Heights，2015），而所谓的集大成，则不只是是由于《波士顿市政厅》中能够看到许多前作的主题和“影子”：政府公屋——《廉租房》（Public Housing，1997）；差人与法令——《法令与次序》（Law and Order，1970）；教育问题——《高中》（High School,1968）……假如仅举几例的话，当然，体裁所形成的，市政厅运作之需原本就包含了许多他之前所摄影的组织；但单从电影技法上来说，这也是怀斯曼创造上的新“高地”：四个半小时流通的浸入式（immersif）编排，使得原本或许只是一堂庸俗的美国社会政治学课的电影变成了具象的人间喜剧（la comédiehumaine），喜怒哀乐愁的背面则是笼统的人之境遇（la condition humaine）。具象的还有民主社会的运作—并非高呼三权分立也非研习美国宪法乃至不是从“民主的细节”以小见大，这些都只是标语（罢了）—而是从最根底也最中心乃至还最简略的视点上调查、评论、参加：从怎么挂号成婚、申述交通罚单、查看在建房子安全设备到财政预算怎么公示、教育相等的决议方案怎么经过、城市公共安全的提早谋划…它让见惯听惯何谓民主日子的咱们或许登时自觉素日过于好大喜功和眼高手低：由于正是这些“具象”细小细节的组合和运作才构成了笼统的“民主”，其精华也并不在于理念而在于操练。民主的“根底练习”（“basic training”），也正是怀斯曼创造中持久以来的隐线。《波士顿市政厅》其实是一部机器般的关于“机器”怎么运作的电影，精准中带着“浪漫”。

也正由于如此，这部在作者自己眼中毫无政治性的电影反而极点“政治”。怀斯曼乐于语带好心地讥讽那些带着激烈社会、政治志向的创造者，并对“用著作回应时势”这样的主见不以为然。这其实并不是一个固执己见的自豪，由于从某种程度上来说并不存在“著作回应时势”，只需时势给予电影另一个颜色，更罕者便是机缘巧合下时势与巨大著作的重合，乃至造就预言。是特朗普使《波士顿市政厅》变成了一部政治性的电影，当然也是特朗普造就了《波士顿市政厅》成为一部“反特朗普”的著作，并以一种最睿智的办法。在这部连提及他姓名的次数都寥寥无几的电影里，特朗普其实无“镜”不予，他在每一个暗影与旮旯。而处理办法，正像怀斯曼镜头所拍的、正像“主角”市长在电影中所说的那样：“我知道波士顿不会处理整个美国的问题，但只需从一个城市开端，就够了。”

Wiseman在自己的编排室中 Muyan这篇访谈的意图并不是在美国大选前向这位智者问询如预言者般的洞见，只是出现其所言所思到《波士顿市政厅》创造中的所行。访谈完结于2020年10月8日，现在法国二度封城，美国形式亦不达观，他的下一部电影也再次变得遥遥无期，但我现已开端等待怀斯曼的第五十部电影。以下为访谈正文：弗雷德，从三月十二日你剪完《波士顿市政厅》（City Hall，2020），在朋友的催促下“逃离”巴黎到外省躲避因新冠病毒而导致的全国范围内禁足（法国从三月十七日开端全面封禁），现已马上整七个月了。这对你来说是不同寻常地绵长，我知道你因而十分郁闷。

怀斯曼：我十分郁闷，由于这彻底打破了我的作业节奏：一般完结一部电影后我会给自己放一个短假，然后马上开端下一部电影的摄影。两部电影间隔的时刻越长，我的心境就越差。原本下一部电影是方案五月初开端摄影的，但现在一切都变得不再或许；更糟糕的是，这种状况不知道要继续多久。只需还有必要有这样的交际间隔，我就无法拍自己的电影，由于它需求我每天近间隔地触摸或许上百人。更不用说我这个年岁的人据说是病毒最喜爱的试验田。

那你这一整段时刻都做了什么？

怀斯曼：封禁期间，我和你相同居家避疫，但在外省乡间，日子状况相对更舒适一些，一向到九月初我回到巴黎，简直一事无成。由于无法拍电影，我只能把时刻都用来读书，读那些最近五十年没找到时刻读的经典，或许是比较近期的小说。我刚刚读了一本十分巨大的小说，不管从言语仍是从内容上来说，《根据咱们所知》(In the Light of What We Know)，作者是哈曼（Zia Haider Rahman）；我还重读了《安娜·卡列尼娜》、《战役与平和》、劳伦斯·斯特恩（Laurence Sterne）的《感伤游览》（A Sentimental Journey Through France and Italy）。我不大读社会学，我读小说；我也不理解社会学，由于那是另一套言语。我以为，巨大的作家、诗人是更好的思想家，也更风趣，反而是她们让我更懂得这个国际。

咱们上一次访谈是四年前2016年五月戛纳电影节之前，现在回想，觉得国际是真的有点荒谬，那时分估量谁也没有想到特朗普（Donald Trump）会成为美国总统……你之后和我说过，民主在美国正在完结……

怀斯曼：是的，还没有消失殆尽，最终成果怎么就看下个月的推举了。

《波士顿市政厅》剧照。然后你还说，自己一向用电影想表达的是社会和人道是一个杂乱且不行探求的综合体，而特朗普执政的这四年让你意识到或许是到了换一个办法的时分。《波士顿市政厅》（City Hall，2020）是不是你意识形态或许政治性最强的一部著作？怀斯曼：我能够告知你一件事，假如我是在奥巴马（Barack Obama）执政时期拍了这部电影，人们对它的反响必定是不相同的，或是不像现在这样众口同声地酷爱，或是底子不觉得它有什么政治性。我当然期望人们也从电影的视点喜爱《波士顿市政厅》。

反响当然会不相同，但不行否认电影也是年代日子下的“产品”。

怀斯曼：由于马蒂·沃尔什（Martin Walsh, aka Marty Walsh）代表的是那类乐意协助公民的政客，而特朗普恰恰是另一个极点的比方，所以才把沃尔什反衬得如此“宝贵”，咱们觉得他是“稀有”、不正常的政客，莫非他那样不是理所应当的吗？当然，特朗普也不代表美国的悉数，我信任也有许多像沃尔什相同的市长，乃至马萨诸塞州长也是一个很好的政客—即便他是一个共和党人，他与民主党籍的沃尔什当然并不相同，但他和特朗普也不相同，没有那些极点的主见和主张。共和党也有一套很好的政治传统。我期望拜登（Joe Biden）能够赢得推举成为下一任总统……

你期望，可是……你有看第一场总统辩论会吗？有什么感觉？

怀斯曼：哈哈哈，感觉？我的感觉和你相同。特朗普是一个怪物，荒谬可笑，但拜登就不相同。当然他并不是奥巴马，但我感觉他是一个诚笃的人，身边的团队也是一群聪明的人，他们一同摩拳擦掌预备纠正一切特朗普犯下的过错。至少他们信任科学，注重气候变化，并严厉地对待这些问题，他们知道需求协助那些贫穷的人，注重教育和社会问题……我当然对此表明赏识；反观特朗普身边的人，有许多都是犯罪分子，他们走到特朗普身边的仅有意图便是权利和金钱……假如拜登中选，美国必定会变姿态。完美？不或许，但至少说得过去，或许回到像奥巴马时那样。

奥巴马算是一个好的美国总统吗？

怀斯曼：我觉得小布什（George W. Bush）是一个和特朗普差不多相同糟糕的总统。整个欧洲现在面临的难民问题，都是由于他发起的“莫须有”的伊拉克战役，假如没有这场战役，或许不幸的是独裁者萨达姆（Saddam Hussein）仍然还会执政，但状况要比现在好。

总归二战之后，一切国际范围内的灾祸简直都是由于美国而生的，不是吗？

怀斯曼：越南战役当然糟糕备至。我不想把自己塑形成一个批判美国的左派知识分子，更何况我以为这种“张狂”在国际的每一个旮旯都能够找到。特朗普会中选的原因，现已被人们剖析地变成了老生常谈，但说实话许多美国人其实是很怕他连任的。一切关于特朗普的现实都被林赛·格雷厄姆（Lindsey Graham）在2015、16年间道尽了：愚笨、张狂、风险（笑）；然后他摇身一变，一向在舔特朗普的谷道！一切都是为了换回特朗普的支撑。这不阻碍他当年对特朗普的批判精准而正确（笑）。林赛·格雷厄姆会比特朗普好到哪里？这是个胆小鬼，没有一点勇气，只会助纣为虐。共和党也没有做到从最开端就对特朗普说不，由于特朗普也是个鼓动家、骗子。

这又回到咱们之前恶作剧提到的，在一切其它的工作中，与艺人最附近的或许便是政客了，乃至这么说或许对艺人都不公平。扮演、诈骗……

怀斯曼：我仍然不赞同你说的，对政客这么混为一谈也很无稽。是的，政客惯于说谎，但他们也不是仅有说谎的人。你我或许时不时也会说谎呢，说谎并不是一个目标。林登·约翰逊（Lyndon Johnson）是一个很好的比方，越南战役是一个彻里彻外的灾祸，他当然负有很大的职责，尽管这不是他发起的，但他是一个共谋和扩展战役者，一个疯子；但一同，也是在他任内，美国经过了最多、最重要的社会保障法案，或许是罗斯福新政后在社会福利范畴做得最多的总统。他协助贫民、黑人受教育、有租屋，经过了《推举法案》（Voting Rights Act）……从这个视点上来说，他又是一任巨大的总统。假如点评林登·约翰逊？咱们需求知道这一切。

但美国总统是谁不只是事关美国……

怀斯曼：但特朗普也不是悉数的美国。他是美国最有权势的人，但也别忘了，有五百个将军联署对立他；也别忘了，拜登有超越特朗普百分之十的民调……

咱们四年前也都信任了民调……

怀斯曼：确实，但大选十天前联邦调查局长科米（James Comey, Jr.）宣告的关于希拉里（Hillary Clinton）电邮门的新陈述，马上就影响到了民调，从而最终的推举成果……当然确实希拉里的竞选战略也有问题，她有些忽视工人阶级、又或许铁锈区（Rust Belt）的几个州，但她仍是拿下了超越特朗普三百万的普选票，假如不是美国的推举人团准则……并且本年特朗普必定仍是会以此做文章、玩他的游戏，一切都为了连任。由于即便落后八百万张普选票，理论上他仍是能够打这张牌。搞不好，真的会产生一场内战。

不是恶作剧？

怀斯曼：我觉得由于这场推举产生大规模暴力流血有实在的或许性，特别假如特朗普败选的话，而他也说了，自己不会承受败选。但我信任，戎行不会听他的，戎行会忠于宪法，别忘了百分之四十的美军战士是黑人。

将军们呢？

怀斯曼：陆军大将，参谋长联席会议主席马克·米利（Mark Milley）不是现已揭露抱歉了？他伴随特朗普一同穿过拉法耶特广场到教堂门口摄影，路上的平和抗议者悉数都被暴力清场了。他说自己不该形成武士或许干政的形象，言下之意是戎行会保持中立、效忠宪法。至少我期望如此！假如特朗普决议动用戎行，那这就变成了一场政变，内战不行避免。让人忧虑的还有那些白人至上者组成的极点集体，他们之前不就策划了劫持密歇根州长吗？他们跃跃欲试呢。我不信任特朗普能够普选票大都，但假如最终闹到最高法院，而后者支撑了特朗普，或许也会有一场内战了。

《波士顿市政厅》剧照。咱们聊了许多特朗普，但这并不是与《波士顿市政厅》无关的，由于某种程度上说，特朗普也是这部电影里躲藏的“艺人”，他隐身，但却无处不在，乃至影响到了这部电影的风评，就像你方才说的。我觉得这是你自《杰克逊高地》（In Jackson Heights，2015）后最好的电影著作。当然这也是你第一次最“直面”政治、却又做到去政治化的电影——当然这一切让它变得愈加政治化……它与十几年前的《州立法院》（State Legislature，2007）也有很大的不同。怀斯曼：严厉说《州立法院》是第一次摄影政治，并且也很直接。尽管它是个喜剧，展示了爱达荷州的政客，他们也是张狂的，极度保存的特朗普式张狂，它也是《波士顿市政厅》的另一面。

《波士顿市政厅》的主角当然仍是“组织”（institution），但却有一个中心人物，这是和你平常电影不同的当地，它或许有些风险（笑）。

怀斯曼：我没有其它的摄影办法（笑）。沃尔什掌控着整个市政厅和波士顿市的运作，以自己的办法和办法。我说掌控，并不是独裁者意义上的掌控，他的团队由不同肤色、性其他族群组成，相似于彩虹联盟（Rainbow Coalition）。《州立法院》是个哀痛的喜剧……

《波士顿市政厅》则让人感觉很达观，但一同就没有那么好笑……

怀斯曼：不那么好笑是由于我没有找到那么多“好笑”的当地！我有一个准则，便是假如电影的某个当地好笑，那一定是由于原本场景就好笑，而不是我经过编排做成的，我以为这是对被摄影目标最起码的尊重和诚笃。但我觉得《波士顿市政厅》里仍是有一些蛮不错的喜剧阶段。当然这一切都是我在摄影现场找到的，拍《州立法院》之前，我对其简直一窍不通；这一次也相同……

你无法说自己对波士顿市政厅一窍不通，由于你便是波士顿人……我正要问你为什么挑选波士顿的市长、市政厅？

怀斯曼：说起来如同不行信，但其实简直是偶然原因。拍市政厅一向也在我的方案之内，但取得许可在美国是很难的事。我大约写了六封信给六个不同城市的市长，其间三个市长拒绝了我，两个底子就没有回信。但很巧，写给沃尔什的信被他的助理读了，这位助理看过我的几部电影，所以把信转交给了与市长十分挨近的市府方针室负责人，刚好这个人也看过我的电影且以为这是个很好的主见，所以才转交给沃尔什并主张他承受我的恳求。市长要求与我会晤，这之后他正式赞同并签署了我起草的“协议”。

这个协议或许说“合同”就如同你之前摄影各个组织时分的协议相同，列明晰你的各个要求，特别是彻底的自在编排权？

怀斯曼：当然，写的十分清楚，然后咱们签了字。沃尔什和他们市政厅的人在电影彻底完毕前底子不知道会是什么样。本年三月我完结了这部电影，他们七月初才看到。

《波士顿市政厅》剧照。他们有什么反应？怀斯曼：市政厅组织了好几场内部放映，他们蛮喜爱这部电影。我乃至还和市长经过Zoom聊了会天，他个人很喜爱这部电影。

你一向很坚持独立和自在，比方面临摄影的组织、比方面临出资电影的电视台或许基金，或许面临自己所摄影的人。这一次却有些奇妙，你或许无法说自己面临沃尔什的时分是彻底中立的？并且你蛮赏识他。

怀斯曼：不不不，我开端摄影之前，简直对沃尔什一窍不通，彻底的。

作为一个波士顿人？

怀斯曼：我当然知道他是波士顿的市长，我知道这个姓名，简直便是这样。

那其他几个你测验触摸的城市是？市长都是民主党籍仍是也有共和党籍？

怀斯曼：嗯……他们如同全都是民主党籍的。

啊！……

怀斯曼：可是可是可是，不，这是个，这仍是个偶然。由于我期望摄影的是一个大城市的市政厅，所以就试了迈阿密、洛杉矶、纽约、或许还有芝加哥，我记不清了。但确实，我没有意识到，他们确实都是民主党籍的市长……我想拍的是一个大城市。

但并不是一切的大城市市长都是民主党籍的。

怀斯曼：当然。但说真的，这方面我都没想过，我只想着大城市这一点。

《波士顿市政厅》剧照。经过镜头调查沃尔什，你觉得他会不会偶然“扮演”？他要到会那么多不同的活动，特别是讲演。他也是一个很好的“艺人”。怀斯曼：我觉得他是同一个人，由于我也在非摄影的场合见到过他，他不会为了我而专门“扮演”。当然，某种程度上来说，学会在各种不同的群众前讲演，是政客的基本技能。他面临有着不同期许、不同身份的听众前，他有必要照料周全。

你一向都投票给民主党？我知道这一次你会投给民主党。

怀斯曼：这是个隐秘，我是个具有隐私权的公民（笑）。（小声）当然，我一向都投民主党。

电影什么时分会在美国上映？法国是十月二十一日。

怀斯曼：电影会在大选一周前在美国上映，有四十个城市；PBS上的播出时刻是十二月二十二日。

你没有答复我方才的问题：你是否赞同《波士顿市政厅》是一部比较达观的电影？

怀斯曼：我有一个准则，不管是这部电影仍是其他任何一部电影，需求一个词语归纳答复的问题我一概不答复。

《波士顿市政厅》莫非不是在向特朗普的支撑者们彰示何谓民主，以及民主的练习是怎么实践的？

怀斯曼：我彻底不知道自己的电影会怎么作用于它的观看者，就像任何艺术著作相同。赞同你的问题只能表现出我是一个自傲的导演，我不期望如此。我期望自己的电影能够引起他人的评论，参加到某种潜意识的改动进程中。声称自己的电影有很大的影响力，这件事我不乐意参加。社会变革或许社会工作需求靠真实的社会运动来推动，不该该在艺术著作中寻觅“答案”。

我彻底赞同。《波士顿市政厅》当然不是一个为民主党的宣扬作，也不是为沃尔什个人唱赞歌，也不是反特朗普……但难免有人会这么想。

怀斯曼：当然咱们能够以为这部电影是反特朗普的，但它之所以如此仍是由于特朗普自己。回到我方才说的，假如奥巴马仍是总统，这部电影的反应就不像现在这样了。

但你仍是会拍“相同”的电影。

怀斯曼：除了不会有那些论及特朗普作为总统的场景（笑）。我摄影这部电影的意图不是政治，而是探求市政厅内究竟产生了什么。从政治的视点上来说，我对自己看到、拍到的工作很满足，那为什么不把它们展示出来？但我拍电影不是为了印证自己的什么主见或许意识形态，而是学到、看到些什么，或许是自己再生长一点，或许对日子再做一些开掘，这个风趣、古怪的日子。

那么拍完之后你学到了什么？

怀斯曼：你在电影中看到的。假如我能够用几句话总结这部电影，就没有必要去拍它了。你千万不要以为我在躲避问题，那才是一个真实的答复。

在现在这段时刻看到《波士顿市政厅》中的差人，很难不让人想到路易维尔（Louisville）黑人护理布伦娜·泰勒（Breonna Taylor）被枪杀的工作；或许乔治·佛洛依德（George Floyd）之死。

怀斯曼：我并不彻底认同一切关于布伦娜·泰勒之死的新闻报道，由于假如咱们细心检视细节，就会发现她的男友首要开了枪，一名差人也中弹了，这是这个悲惨剧工作里很“含糊”的一个细节，我信任这也是为什么大陪审团（grand jury）并没有给差人科罪的原因。但这件事和乔治·佛洛依德之死有很大的差异。

乔治·佛洛依德之死则是朴实的差人暴力。

怀斯曼：是的，朴实的差人暴力，但也是朴实的愚笨所形成的，当然愚笨并不是托言。我由于不同的电影和差人打过许多交道，共处过很长的时刻。我不是为差人的暴力找托言，而是期望我们也都知道这样一个现实：他们每天面临着人道中最不光彩的那一面，并以此为工作；通常状况下他们的受教育程度都不高，并且薪水也不高。绝大部分的差人也不是法西斯，他们尽自己的全力做到最好。

你以为自己的电影与文学、诗篇的联系更近，你也是个很多阅读者。有哪些你最喜爱的作家或许诗人？特别是那些并不为群众所知、没有得过相似诺贝尔文学奖的其实更优异的文学家？

怀斯曼：有很多，首要我有必要说本年刚得到诺贝尔文学奖的诗人路易丝·格吕克（Louise Glück）我蛮喜爱的；还有斯蒂芬·多本斯（Stephen Dobyns），巨大的诗人；还有斯诺德格拉斯（W.D.Snodgrass）；我有必要说我很喜爱艾米莉·狄金森（Emily Dickinson）……还有艾门思（A.R.Ammons）。

你说过之前曾经在美国的大学里做了一件风趣的事，把一本小说和你的一部电影对照起来赏读，比方《福利》对应的是康拉德·哲尔吉（Konrád Gyrgy）的《社工》（The Case Worker，1969），那其它的呢？

怀斯曼：《根底练习》我找的是戴维·雷勃（David Rabe）的戏曲《帕弗洛·汉莫的根底练习》（The Basic Training of Pavlo Hummel,1971）；《提提卡荒唐事》对照的是《飞越杜鹃窝》（One Flew Over the Cuckoo's Nest,1962），还有一个，我忘记了……

你以妻子的姓名命名自己的电影制造公司，Zipporah Films，你们在1955年成婚，在你第一次到巴黎短居之前；她也其实是你最早的那些八毫米电影的摄影目标，绵长婚姻的诀窍是什么？

怀斯曼：哈哈哈哈哈哈哈，你需求付钱才干知道答案，我需求一千万美元，或许欧元。

那便是有一个诀窍？

怀斯曼：当我看到现金的时分，我会告知你。你只能靠自己找到办法。

我理解了，每个人都有自己的办法，或许没有。

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